Image„Kisfiam, a vadnak meg kell adni a tiszteletet!”
A ForestPress ezzel az interjúval sorozatot indít, amelyben bemutatja az erdőtörvény megalkotásában közreműködő szakpolitikusokat. Ezúttal a Herbály Imrével (MSZP), az Országgyűlés Mezőgazdasági bizottsága alelnökével, az Erdészeti albizottság elnökével készített beszélgetést adjuk közre.

– Kunhegyesen született. Ez azt is jelenti, hogy az ősök kunok?
– A legtávolabbi őseim a Hajdúságból származnak, de a családom és én is őshonos kunnak valljuk magunkat. Ma már elég nehéz megállapítani, hogy ki honnan származik. Azt hiszem a szülőföld köt erősen a Kunsághoz, és magam egy konok, keményfejű, akaratos kun vagyok.
– Netán nyakas kálvinista?
– Igen. Egy olyan kálvinista vagyok, aki 14 éves koromig gyakoroltam a vallást. Aztán az élet másfelé sodort. Ma már nem vagyok hívő, de nagyon tisztelem azokat az embereket, akik kitartanak a vallásuk mellett. Lehet, hogy egyszer még én is visszatérek majd.
– A tanulmányai a gépészet felé vitték, de később a mezőgazdaságban kötött ki…
– Azt hiszem, hogy a családi hagyományok vittek ebbe az irányba. Bár a nagyon kedves tanáraim fölfedezték bennem a politika iránti érdeklődést és elkötelezettséget. Ők azt szerették volna, ha a történelem, irodalom felé orientálódom. Édesapám, aki nem volt tanult ember, de nagyon racionálisan gondolkodott, azt mondta, kisfiam, először egy jó szakmát tanulj ki. Ő építészt szeretett volna belőlem faragni. Én pedig mezőgazdasági gépészmérnök akartam lenni. Láttam a nehéz paraszti munkát, amit a szüleim, nagyszüleim végeztek, és már kiskoromban elhatároztam, hogy gépészmérnök leszek. Úgy indult, hogy általános gépipari technikumot végeztem, de soha nem akartam gyártástechnológus lenni, hanem elsősorban a mezőgazdasági gépek tervezés, javítása és üzemeltetése érdekelt. Amikor elvégeztem a GATE-t, egy nagy szövetkezetnek lettem a főmérnöke, tehát hamar bekerültem a mélyvízbe. Aztán egy váratlan fordulat sodort a politikához, mert a főnököm megkért, vállaljam el az üzemi pártbizottság titkári posztját, mert ha nem, akkor lehet, hogy valaki mást ránk küldenek. Ez ma már talán dicsekvésnek hangzik, de tényleg ez vitt a politikába. Majd egy nagy szövetkezet elnökhelyettese lettem, komoly fejlesztéseket valósítottunk meg a háztáji integrációban. Akkoriban már nagyobb termelési értéket állítottunk elő itt, mint a nagyüzemben.
Néhány év múlva Kenderesen, – a volt Horthy-birtok egy részén – egy jóval nagyobb téesz elnöke lettem. Azután már csak az agrárügyek foglalkoztattak, a gépészet már csak a lelkem mélyén él.
Image– A vadászat viszont még ma is érdekli. Mi volt az a momentum, ami kedvet csinált hozzá?
– Sokáig sportoltam, 30 éves elmúltam, amikor az aktív futballt és a kézilabdázást abbahagytam. A mozgás viszont nagyon hiányzott. Egyszer a véletlen egy repi-vadászatra sodort, ahol hajtóként kellett közreműködnöm. Nagyon lelkesen mentem a nádban – sokan nem is értették –, de én élveztem, hogy erőt kell kifejtenem. Nagyon megtetszett a dolog. Néhány alkalommal még elmentem hajtónak, aztán elkezdtem érdeklődni, hogy lehetnék én is vadász. Nem volt egyszerű akkoriban bekerülni, ráadásul az akkori traktorosaim és műhelybeli dolgozóim voltak a hangadó vadászok. Féltem, hogy esetleg nem fognak fölvenni. De látták, hogy lelkes hajtó vagyok, érdeklődök, így végül ők biztattak, lépjek be.
Eleinte azt hittem, hogy a vadászat abból áll, hogy kimegyünk, lőjük a fácánt meg a nyulat. Menet közben tanultam meg tőlük, hogy ennél sokkal több a vadászat: a gazdálkodás, a vadetetés, a védelem, a vad szeretete. Egy jellemző eset: egy repi-vadászat után másnap a csoportom vadászatára kimentem sáros csizmában, és nem teljesen tiszta ruhában. A vadász-keresztapám megkérdezte, hogy van-e másik gumicsizmám és tiszta ruhám. Hetykén odavágtam neki, hogy nincs. A legközelebbi vadászatra az öreg mezőőr előjött a hóna alatt egy pár csizmával, meg tiszta ruhával és azt mondta: Kisfiam, a vadnak meg kell adni a tiszteletet! Hát, így jutottam el addig, hogy én is hasonlóképp oktatom a fiatalokat. Ma már nem tudok olyan lelkesen bemenni a nádba, de igyekszem mindenhol ott lenni, ahol segíteni lehet a vadászatot, a vadvédelmet.
– A szakemberek nem tartják jónak, hogy a vadászvizsga letétele után másnap már fegyverrel a kézben lőhet a páciens, és nem kell neki végigjárnia a tanulóidőt. Erről mi a véleménye?
– Nekem is ez az álláspontom. A vadászbalesetek egy része megelőzhető lenne, a szabálysértések többsége is elkerülhető volna. Sokkal élvezetesebbek lennének a vadászatok, ha olyan emberek vadásznának, akik ismerik ennek minden csínját-bínját. Mindezt a felkészülés időszakában tudja elsajátítani az ember. Ha előkerül a Vadászati törvény módosítása, akkor ezt mindenképpen javasolni fogom. Azt is szeretném elérni, hogy a vadőrök ne a vadásztársaságok alkalmazottai legyenek, hanem állami alkalmazottak. Sajnos sok olyan vadásztársaság van, ahol nem arra alkalmazzák őket, amire hivatottak lennének. Ez nekik is rossz, tudathasadásos állapotot jelent. A vadásztársaságok, üzemek pedig foglalkoztassanak vadászati szakmunkásokat, akiknek egészen más a feladatuk.
– Milyen emlékeket őriz a kárpótlási folyamatról?
– Egy nagyon érdekes dolog köt ehhez. 1986-ban kezdtünk erdőt telepíteni abban a téeszben, ahol elnök lettem.
– Akácot, nyarat telepítettek?
– Nem, nem! Tölgyet! Mint afféle akaratos ember, szerettem volna, ha minél gyorsabban erdőnk lesz, ezért magoncokat ültettünk. Hiába öntöztettem, teljes sikertelenségbe fulladt. Aztán egy erdésztechnikus felvilágosított: „Ne erőlködj Imre, ez így nem fog menni! El kell vetni a makkot, és abból majd lesz erdő.” Majd minden évben elmegyek a szomszéd városba, ahol már csak tulajdonrészem van, és megnézem azt a gyönyörű erdőt.
Amikor jött a kárpótlás, a földalapok elkülönítése, három részre osztottuk a szövetkezet által használt területeket: szántóföld, erdő és rét-legelő. Akkor lemondtam az erdőrészemről azok javára, akik az erdőhöz értettek, és csak szántót igényeltem. Összeállt egy erdőbirtokossági társulás ezeknek a szórványerdőknek a kezelésére, ám a nyarasaink ’96-ra gyakorlatilag eltűntek. Azok, akik rá voltak szorulva…
– Szétlopták…
– Pontosan. Az állampolgári fegyelem sajnos nem úgy alakult, ahogy kellene. Azok az erdők, amelyeket akkoriban telepítettünk, még nincsenek akkorák, hogy érdemes volna ellopni. Remélem, hogy mire megnőnek, megalakul a védelmi rendszer.
– A ’96-os erdőtörvénynél még nem kapcsolódott be a törvénykezési folyamatba…
– Nem, mert akkoriban, mint volt téeszelnök, több kollégámmal tévúton csámborogtam, azt szerettük volna, ha a termelőszövetkezeti mozgalmat életben lehet tartani. ’97 táján jöttünk rá, hogy nem jó úton járunk.
Az erdészeti stratégia kidolgozásakor kezdtem elmélyülni a témában. Ebben a ciklusban, pedig rám jutott ez a terület. Ez egy olyan területe az agrár-vidékfejlesztésnek, amely iránt nem volt nagy tolongás a kollégák részéről. Így elvállaltam az Erdészeti albizottság vezetését is. A frakcióban, pedig én voltam annak a raportőri csoportnak a vezetője, amelyik a törvény gazdájával együtt részt vett az erdőtörvény koncepciójának kidolgozásában.
– A Nemzeti Erdőprogram nagy lendülettel indult, de csak egy kormányhatározatra futotta.
– Magam kormánypárti képviselőként, az érdekképviseletek oldalán álltam. Azt gondolom, hogy jogszabályt, törvényt alkotni azok ellenére, akik a szakmát képviselik, nem szabad. Akkor is nagyon sok egyeztetést kezdeményeztem és tartottam, mindenképpen azt szerettük volna elérni, hogy országgyűlési határozat szülessen a Nemzeti Erdőprogramból. Szerintem az akkori kormányzat attól félt, hogy ha ezt országgyűlési határozat rangjára emeljük, akkor forrásokat is mögé kell tenni. Így aztán ezt az „enyhébb” változatot fogadták el, aminél az Országgyűlés nehezebben tudja számon kérni a megvalósulást. A Nemzeti Erdőprogram előkészítése rendkívül alapos munka volt, sok jó elhatározás volt benne, de kicsit megelőzte a korát. Éppen a költségvetés helyzete miatt lett volna nagyon nehezen megvalósítható. De ez nem jelenti azt, hogy ki kellene dobni az ablakon, s remélem, hogy lesz még olyan helyzetben a magyar nemzetgazdaság, hogy a Nemzeti Erdőprogramot meg tudjuk valósítani. A most megvalósuló erdőtörvény sok vonatkozásban arra épül. Ilyen például a magánerdők sokkal pregnánsabb megjelenítése, a szabad rendelkezésű erdők ügye, vagy a közjóléti funkció sokkal bővebb kibontása majd a rendeletekben. Tehát mindenképpen volt értelme a Nemzeti Erdőprogram megfogalmazásának, még akkor is, ha nem lett belőle országgyűlési határozat.
– Előfordult olyan is, hogy az FVM költségvetésében még szerepelt a Nemzeti Erdőprogramra előirányzott összeg, de mire átkerült a tervezet a Pénzügyminisztériumba, ott már nem volt meg. Nem tudni, hol tűnt el…
– A költségvetés előkészítésének időszakában van egy rendelkezésre álló összeg, s az egyeztetések során, ha csökkentik a pénzt, a szakminiszternek el kell döntenie, hogy honnan vesz el. Mivel az erdő élete hosszabb folyamat, míg az állattenyésztés és a növénytermesztés egyik évről a másikra folyik, az utóbbiak többet nyomnak a latban. Ez még akkor is így lenne, ha történetesen erdész lenne a miniszter, ő is inkább egy ilyen programot áldozna be. Ez nem jó, de meg kell értenünk azt a minisztert, aki egy ilyen döntés elé kerül.
– A közelmúltban az OEE Közönségkapcsolatok szakosztálya kerekasztal-beszélgetésén optimista hangot ütött meg, hogy valahonnan majd össze lehet szedni a legszükségesebb forrásokat a Nemzeti Erdőprogramra. Mire alapozta ezt?
– Reménykedem. A magyar erdők arányát tekintve ma már a magán-erdőgazdálkodók szerepe is meghatározó, és az uniós források megszerzésére nagyok a lehetőségeik. Ebből a forrásból is lehet a Nemzeti Erdőprogramra fordítani. A hatékonyan, nyereséggel gazdálkodó állami erdészeti társaságok, pedig ki tudják szorítani az erre a célra fordítandó összeget, amíg nem lesz költségvetési forrás. Optimista vagyok. Továbbá, látom erdész szakmai körökben azt az elszánást, hogy még ezt az alacsonyabb rangú Nemzeti Erdőprogramot is komolyan veszik. Tehát azt gondolom, hogy az erdészet sikeres ágazata a magyar agráriumnak.
Image– Az új erdőtörvényből mit emelne ki, amely lényeges változást jelent a korábbiakhoz képest?
– A filozófiájában egyfajta liberalizációt látok, például az erdőtervezés terén. A hangsúlyt a körzeti erdőtervekre helyezi, és az éves terveket kiiktatja az erdészeti igazgatás hatásköréből. A hatóságnak így több ideje marad a gyakorlatra, a valós életre, a „papírgyártás” helyett. Ez szerintem közelebb hozza a szakigazgatást az erdőgazdálkodókhoz. Hasonlóan ilyen téma a szabadrendelkezésű erdők ügye, amiért egyébként sok támadás ért bennünket. Ma Magyarországon egyre többen vannak olyanok, akik nem csak azért telepítenek erdőt, mert támogatást kapnak érte, hanem mert szeretik az erdőt, a természetet, és a gazdaságukban ennek a művelési ágnak is szerepet szánnak. Nagyon fontosnak tartom az erdővédelmi őrszolgálat bevezetését. A kitermelt fa útjának követése még tovább tökéletesíthető, de az iparszerű falopás megállítható lesz. Kiépül egy szoros együttműködés, hírlánc az erdőgazdálkodó, az erdészeti hatóság és a rendőrség között. Jelentős ebben a törvényben, hogy megpróbálja feloldani azt a nagyon nagy ellentmondást, ami a zöldek és az erdész szakma között feszül, többek között az üzemmódok terén. Az erdész szakma is elismeri, hogy változtatni kell az eddig bevett tarvágásos üzemmódon, s ahol lehet, ott a szálalásos üzemmódot kell alkalmazni. Egyébként ez az egyezség itt született a szobámban az WWF és az FVM szakemberei között. A váltásra való elhatározást a gyakorlati szakemberek körében is érzékelem, de az egyik napról a másikra történő átállást nem tartják megvalósíthatónak.
– Reméljük, hogy az erdészeti kommunikáció terén is változást eredményez az új törvény.

– Ami az erdőtörvény és a kommunikáció ügyét illeti, nagyon sajnálom hogy a zöld kommunikáció olyan, amilyen: egyoldalú. Ki kell bővíteni ezt az erdészeti kommunikációval. De a vadászati kommunikációt is nagyon gyérnek tartom. Nem akarom az újságírókat bántani, de sokan azt gondolják, hogy csak az a zöld kommunikáció, amely a környezettudatos szemlélet javítására irányul. Ezzel szemben sokkal szélesebb palettán kellene gondolkozniuk. A zöldeknek pedig közelebb kellene kerülniük a természetben tevékenykedő egyéb ágazatokhoz, szervezetekhez. Az egész pályás letámadás helyett egy szélesebb körű kommunikációra lenne szükség.
A zöldek kommunikációja sokkal hatékonyabb lenne, ha szelídebbek lennének, és nem támadnának, hanem híveket szereznének. Például be kell láttatni azt, hogy a klímaváltozás most egy olyan irányt vett, amit nekünk kezelnünk kell, hogy a változás dinamikáját csökkentsük. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy értelmetlen ellentétek vannak a zöldek és az erdész szakma között. Mindenki tudja, hogy a természetvédelem az erdész szakmából született. Már sokszor elmondtam, hogy a legigazibb természetvédőnek az erdészt tartom, mert ő erdőt telepít, ápol, nevel, és úgy adja át a következő generációnak, hogy csak bízhat benne, a munkájának meg lesz az értelme. Tehát nem a napi érdekei vezérlik az erdészt, hanem hosszú távon gondolkodik a természet érdekében. A haszonvételt pedig úgy tekinti, hogy a zöld lombozaton túl a fából valamikor bölcső, ház és koporsó készül. Ezt el kell fogadtatni a társadalommal.
– A törvényalkotás folyamatában mely témákban alakult ki a legnehezebben a megegyezés?
– Az erdőtervezés változtatása nagyon nehezen átvihető ügy volt. E kérdésben nem pártpolitikai különbségek adódtak, hanem a szakmai konzervativizmus jelent meg. Legalább is én így értékelem. Mindkét politikai oldalon voltak, akik köröm szakadtukig igyekeztek védeni az éves tervkészítést. A másik ilyen témakör az üzemmód váltás volt. De hasonlóan nehéznek bizonyult a Natura 2000 területek ügye. Kompromisszumot kellett kötni, azzal, hogy ezt újra elő fogjuk venni. Ebben a politikai pártok között egyetértés van. Bekértük az illetékes minisztériumoktól a Natura 2000-rel kapcsolatos pozitívumokat és negatívumokat. A következő hónapok feladata lesz, hogy ezen a téren rendet tegyünk, például a tájékoztatás javításával, és elérjük, hogy a gazdáknak ez ne többletterhelést, veszteséget jelentsen, ugyanakkor megértessük velük, hogy miért van erre szükség. A másik oldal, pedig azt értse meg, hogy ennek ára van.
– Nyugati országokban a kompenzáció miatt egyenesen biztonságot nyújt hosszú távon a Natura 2000 az érintetteknek.
– Igen. Ezért is szerencsés, hogy a Természeti Erőforrások Főosztálya élén egy olyan fiatalember áll, dr. Nagy Dániel személyében, aki bejárta Európát és látta, hogy miként oldották meg ezt a kérdést.
– Avasson be bennünket, hogy egy-egy módosító indítvány kidolgozása milyen háttérmunkával jár!
– Azzal kezdeném, hogy az erdészeti törvény koncepciójának megszületése óta folyamatos kapcsolatban vagyok az erdészeti tudományos élet, az oktatás és az érdekképviselet vezetőivel, de gyakorló erdészekkel is. A törvény-előkészítés minden egyes szakaszában tartottunk egyeztetéseket, konferenciákat. Ezeken megfogalmazódtak a változtatással kapcsolatos igények. Módosító javaslatokat kaptunk az erdészeti társaságoktól, a magánerdészektől, az erdészeti egyesülettől és a Fagosztól is.
– Úgy tudom, hogy a zöldektől is…
– Így van, velük is egyeztettünk. Amennyiben ezek a javaslatok nem változtatták meg alapjaiban törvény filozófiáját, és beépíthetők voltak, akkor azonnal beillesztettük. Ha vita volt, akkor visszatértünk rá. Így kerültem kapcsolatba többek között a WWF szakmai vezetőjével is. Részletes egyeztetést folytattunk az MNV ZRT szakmai vezetőivel is, hisz’ a társaságok tekinthetők a magyar erdészet zászlóshajóinak. Ezek után persze meg kellett vívni a csatát a frakción belüli zöld csoporttal is. Meg kell jegyeznem, hogy ez a küzdelem végig folyamatos volt, és az utolsó percekig tartott. Általában sikerült megegyeznünk, és több olyan módosító indítvány is van, amelyet a környezetvédelmi munkacsoport vezetőjével közösen adtunk be. Hasonlóan az ellenzéki oldallal is el kellett fogadtatni a kormányoldalról érkező javaslatokat, és ugyanúgy meg kellett vizsgálni a tőlük érkező javaslatok befogadását is. Én végig azt az álláspontot képviseltem, hogy ez a törvény ne politikai színezetű legyen, hanem szakmai törvény. Az erdőnek mindegy, hogy jobb vagy baloldali kormány, esetleg nagykoalíció irányítja az országot. Biztos vagyok benne, hogy jó törvényt csak ilyen filozófiával lehet alkotni. Nagyon sok vita, egyeztetés és sokszor sziszifuszi munka van mögötte.
Image– A nehézségeket csak fokozta, hogy nem csupán a frakción belül, érdekcsoportok között, hanem a kormányon belül is komoly nézeteltérések adódtak. Föl lehet-e oldani az érdekellentéteket vagy csak egy új struktúra jelenthet megoldást?
– Ha jól emlékszem, 2002-ben kérdezték meg tőlem, hogy miként tudnám elképzelni a kormány összetételét, és már akkor azt mondtam, hogy egy természeti erőforrás minisztérium feloldaná azokat az ellentéteket, amik ma az érintett tárcák – az FVM és a KvVM – között vannak. Tapasztalom, hogy például az agrártárca és vízügy, a természetvédelem között kibékíthetetlennek tűnő ellentétek alakultak ki. Sokkal egyszerűbb volna az egyeztetés, ha az irányítás egy kézben lenne. Nyílván egy ilyen konglomerátumot alkotó minisztérium élére egy olyan konszenzust kereső és teremtő miniszter kellene, aki elkötelezett a mezőgazdasági termelés és a zöld ügyek irányába is. Úgy kellene megtalálni az adott pillanatban megteremthető egyensúlyt. Az élet alakulásával, a fejlődéssel, pedig újra és újra meg kell teremteni az egyensúlyt. Ha például az erdőtörvénnyel kapcsolatos vitákat megelőzhettük volna, akkor nem három év kellett volna hozzá. Akkor a viták nem tárcaérdekek mentén, hanem a szakmai érdekek alapján folytak volna.
– Az érdekképviseletekkel folytatott egyeztetésekről mi a tapasztalata?
– Azt érzékeltem, hogy nagyon együttműködők és aktívak voltak. Ebből is látszik, hogy ezek a szakemberek nem egyik évről a másikra gondolkodnak, az érdekeik nem különülnek el annyira, mint mondjuk egy állattenyésztési vagy növénytermesztési témában hozott törvény vitájánál. Ez nem zárta ki, hogy ne képviselték volna nagyon szenvedélyesen az érdekeiket, de ha elérkezett egy döntés előtti helyzet, akkor mindig megtaláltuk a kompromisszumot velük.
– Újra és újra fölvetődik nemcsak a pletykák, újsághírek szintjén, hanem a parlamentben is az erdőprivatizáció ügye. Mi ezeknek a valóságalapjuk?
– Azt gondolom, hogy a bizalmatlanság veti fel újra és újra ezt a témát. A Vagyontörvény egyértelműen fogalmaz. A zártkörűen működő állami erdőgazdasági részvénytársaságok a törvényben külön-külön megnevezve és 100 százalékos állami vagyoni részesedéssel szerepelnek a törvényben. Volt időszak, amikor maguk az erdészek vetették föl, hogy az állami gazdaságokhoz hasonlóan a társaságok részvényeit 49 százalékig lehetne privatizálni, hogy az erdészeti szakszemélyzet a társaságban szerezhetne tulajdont. Ez nem az erdő tulajdonjogát jelentette volna. Egy ilyen megoldást támogatnék, de nem jelentem meg ezzel a nyilvánosság előtt, mert könnyen félreérthető. Így keletkezhetett az a hiedelem is, hogy az állam el akarja adni az erdőket. A vezérszónoki beszédemben egyértelműen úgy fogalmaztam, hogy ebben a törvényben kizárnánk az erdők privatizációját. De menet közben meg kellett értenem, hogy bizonyos erdők értékesítését nem szabad kizárni, ugyanis vannak olyan szórványerdők, amelyek nagyon távol esnek a társaság többi, tömbben található erdőtesteitől, ezért ezek kezelése nagyon költséges. Ezért benne kellett hagyni ezt a kitételt, hogy eladás vagy csere esetén végrehajtható legyen. De a befolyó összeget erdőtelepítésre kell fordítani. Nem hiszem, hogy ma volna Magyarországon politikai erő, amely meg merné kockáztatni – még a legnehezebb helyzetben is –, hogy az erdőállományt eladja. Ugyanis az országnak komoly pénzeket hozó széndioxid kvóta értékesítési lehetőség ezzel kicsúszna a kezéből. Persze, ha önkormányzati vezető lennék, akkor én is szeretném, hogy a településemnek legyen erdeje, hisz’ valahány száz évvel ezelőtt volt. Hiszem és vallom, hogy 1990 és ’92 között lett volna alkalom erre, mert a vagyonátadó bizottságok sok olyan igényt kielégítettek, amivel az önkormányzatok vagyonhoz jutottak. Be kellett volna jelenteni az egykori erdőre vonatkozó igényt. Az önkormányzati erdőtelepítésnek, pedig semmi akadálya. A közmunka is lehetőséget adna erre.
– Az Erdészeti albizottságnak milyen teendői lesznek az erdőtörvény megszületését követően?
– A végszavazás után át fogjuk tekinteni a végrehajtást segítő kormány- és miniszteri rendeleteket. Azt követően, pedig vizsgálni fogjuk azoknak az intézkedéseknek a tapasztalatait, amelyek az új erdőtörvényben változást jelentenek, például a tízéves körzeti erdőtervek, a fakitermelés és a faanyag követése, az erdővédelmi szolgálat működése.
– Mi lesz a menetrendje a törvényalkotás utolsó aktusainak?
– A csatlakozó módosító indítványokról az április 14-ei plenáris ülésen szavazunk –remélem nem lesz semmi akadálya –, és 20-án kerülhet sor a végszavazásra. Z. Z.

No events