A kutya nem akar falkavezér lenni – interjú Csányi Vilmossal (hvg)

2013. december 26. - Bebizonyították, hogy igaz a „kutya hasonlít a gazdájára”-elmélet. Kiderült, könnyebb kutyaszerű robotot készíteni, mint emberszerűt, és az is, hogy ugyanazzal a hozzáállással lehet a kutyából és a gyerekből is egészséges, boldog, jó személyiséget nevelni. Csányi Vilmos szerint nem ártana, ha a politikusok értenének a biológiához, de ő maga nem lenne jó politikus.
hvg.hu: Jól sejtem, hogy sokan irigylik, amiért etológiával, és azon belül kutyákkal foglalkozik?
Csányi Vilmos: Igen, ez valóban népszerű téma, és sokan szeretnének etológusok lenni, de az igazán elhivatottak és tehetségesek kevesen vannak, és az álláslehetőségek száma is eléggé korlátozott.
hvg.hu: Ha valaki mégis el tud helyezkedni etológusként, akkor ez valódi álommunka?
Cs. V.: Akkor igen, ha valaki szereti az állatokat és hajlandó megtanulni mindazt, ami ehhez kell: különböző mérési módszereket, matematikai statisztikákat, élettant, genetikát, ökológiát, biológiát, pszichológiát stb. Régebben egyszerűbb volt az etológia, de ma már ugyanolyan komplikált, mint bármelyik biológiai tudomány. Szóval nem biztatok senkit.
hvg.hu: Az etológiai kutatások hivatalosan csak 1973-ban indultak el Magyarországon a Magatartásgenetikai Laboratórium megalakulásával az ELTE Természettudományi Karán. Ez egy ilyen fiatal tudomány?

Cs. V.: A viselkedéssel foglalkozó tanulmányterület azért jelent meg utolsóként a biológiai tudományok között, mert ennek a vizsgálata a legnehezebb. Amíg egy taxonómusnak (rendszertannal foglalkozó szakember – a szerk.) egy állati tetem is elegendő ahhoz, hogy elvégezze a vizsgálatait, addig egy etológusnak élő állatokra, mintegy 2000 óra megfigyelési időre és 1-2 évre van szüksége ahhoz, hogy nagyjából sejtse, miről van szó. A tanszék remekül dolgozik: ügyes és jó dolgokat csinálnak, sokat publikálnak. Most a Műegyetemmel együttműködésben robotikával foglalkoznak, ami azért izgalmas, mert a kutatók rájöttek, hogy sokkal egyszerűbb kutyaszerű robotot építeni, mint emberszerűt. Már régóta mondogatjuk, hogy a kutya egy biorobot, most a kutatások abba az irányba haladnak, hogy a robotnak kutyaszerű tulajdonságokat kell adni. Mindez nagyon jó visszhangra talált a robotkutatók körében. Közben a klasszikus kutyaetológia is folyik tovább, most fMR-vizsgálatokat végeznek, ahol például szegény kutyának néhány percig egy csőben kell ülnie mozdulatlanul. Eközben beszélnek hozzá, és azt vizsgálják, hogy bizonyos szavak hatására milyen területek reagálnak az agyában.
hvg.hu: A tanszék indulásakor viszont pontynemesítéssel és paradicsomhalakkal foglalkoztak. Hogyan jutottak el a halaktól a kutyákig?
Cs. V.: Amikor a halas tanulási kísérletek kapcsán kiderült, hogy a halak tanulásának van kulcsingere, és ezzel az eredménnyel már a tankönyvekben voltunk, gondoltam, ideje bonyolultabb állatokkal foglalkozni. Ez lett a kutya.
hvg.hu: És a kutyákkal kapcsolatos kutatásaik már nemzetközi szinten is rengeteg újdonságot hoztak.

Cs. V.: Igazán ismertek valóban ezekkel lettünk. Kutyákkal korábban nem végeztek etológiai munkát, az etológusok ugyanis azt gondolták, a kutyáknak nincs természetes környezete, mert háziasított állatok. Én meg azt gondoltam, hogy a kutyáknak igenis van természetes környezetük: az emberi család. Tehát a kutyák működését a gazdával, az otthoni környezettel együtt kezdtük el vizsgálni. Az első öt évben rengeteg cikkünket visszaküldték a különböző tudományos folyóiratok szerkesztői, mert nem hittek nekünk. Akkoriban még a legegyszerűbb teóriák uralták az állatpszichológiát, amelyek szerint az állat egy reflexmasina, amiben ha megnyomunk gombokat, arra ingerekkel válaszol. Persze, reflexek mindenkiben vannak, az emberekben is, de mi azt állítottuk, hogy ennél többről van szó. Például azt mondtuk a kutyákról, hogy figyelnek ránk, megértik az ember mutatását.
hvg.hu: Ha jól tudom, a 2009-es év jelentette a nagy áttörést. Pontosan mi történt akkor?
Cs. V.: Majdnem egy évtizedes küzdelem után valóban 2009 jelentette a fordulópont, amikor a Science, (a legmagasabb presztízsű természettudományos folyóirat – a szerk.) elküldte az egyik újságíróját egy hétre a tanszékre. Készített velünk egy négyoldalas interjút, ami Topál József kollégám és gyerekpszichológusok közös cikkével együtt jelent meg, s ez bebizonyította, hogy a kutyák és a gyerekek közös tulajdonsága, hogy reagálnak a tanításra. Ez a tulajdonság hiányzik a farkasokból és a többi állatból. Ez a bizonyítás olyan jól sikerült, hogy útjára indította a kognitív etológiát, vagyis az állati elme vizsgálatának tudományágát. Azóta már 30-40 olyan laboratórium működik világszerte, ahol a mi módszereinkkel vizsgálják a kutyákat. Ma már naponta jelennek meg új kutatási eredményekről beszámoló cikkek.
hvg.hu: Rengeteg kutyás könyvet írt, amelyek gyakori visszatérő motívuma a kutya és az ember tulajdonságainak párhuzamba állítása. Azt vettem észre, hogy a kutyákban és az emberekben ugyanazért alakul ki megfelelési kényszer: ha azt érzik, hogy nem szeretik, nem fogadják el őket, frusztráltak lesznek.
Cs. V.: Lényeges dologra tapintott rá. Régi babona a kutyások között, hogy a kutya falkavezér akar lenni, és ha a gazda jól elveri a kutyát, ő lesz a falkavezér. Ez hülyeség. Amíg a farkasoknál valóban van falkavezér és hierarchia, addig a kutya úgy viselkedik, mint a gyerek: egy életen át képes alávetni magát a gazda dominanciájának, és ezt nem kell állandóan megerősíteni. Szegény kutyát nem szabad megverni, de ettől függetlenül határozottnak és következetesnek kell lenni vele. Nem szabad annyira elkényeztetni a kutyát, hogy mindent megengedünk neki, mert akkor ugyanaz történik vele, mint a rosszul nevelt gyerekekkel. A gyerekből szörnyeteg, a kutyából pedig egy kártevő, agresszív lény lesz. Meg kell szabni a korlátokat, mert az sem jó, ha semmit sem szabad: a kutya és a gyerek is fegyelmezett lesz, viszont mindentől félni fog. Nagyjából ugyanazzal a hozzáállással és ugyanazokkal az elvekkel lehet a kutyából és a gyerekből is egészséges, boldog, jó személyiséget nevelni.
hvg.hu: Gondolom ennek, és a többi kutya-gyerek párhuzamnak is az évezredes közös szocializáció és együttélés áll a hátterében.
Cs. V.: Az emberi közösségbe, mint ökológiai közösségbe egy állat kétféleképp kerülhet be. Vagy fogyasztási célra, vagy ha hajlandó a közösséghez nem csak viselkedési, hanem genetikai szempontból is alkalmazkodni. A kutyának így csökkent az agresszivitása, kialakult a kötődése az emberhez, ezért könnyű a kutyát egy csomó mindenre megtanítani, mert állandóan figyel a gazdájára. Egy másik állat, például egy majom vagy egy farkas értelmi képességeiből kifolyólag még többet is meg tudna tanulni, mint a kutya, de miután jóllakott, már nem érdekli, hogy az ember mit csinál. A kutya és a gazdája minden egyes találkozáskor köszönnek és örülnek egymásnak, távozáskor pedig elbúcsúznak egymástól. Ez, ha napjában tízszer történik meg, a kutya a tizedik alkalommal is ugyanolyan lelkes. Egyszer a farkasoknál is meg akartuk mérni, hogy mennyire kötődnek azokhoz, akik kéthetes koruktól nevelték őket, de azt tapasztaltuk, hogy azon túl, hogy reggel szeretettel üdvözlik a nevelőt, az már nem érdekli őket, ha valahova elmegy. És ez egy óriási különbség. A kutya és az ember kötődését ugyanazokkal a módszerekkel lehet mérni, mint az anya-gyerek kapcsolatát.
hvg.hu: Mindez összefüggésben állhat azzal a gyakran megfigyelhető jelenséggel, hogy sok kutya hasonlít a gazdájára?
Cs. V.: A kutyaetológia első sorban nem arról szól, hogy csodálatos, új dolgokat fedezünk föl, hanem arról, hogy tudományosan is megpróbálunk bebizonyítani régóta ismert dolgokat. Valószínűleg a "hasonlóságnak" az a magyarázata, hogy a kutyák utánoznak bennünket. Tudtuk, hogy ezt majd egyszer meg kell nézni, de mindig halogattuk, mert azt gondoltuk, hogy egy bonyolult és hosszadalmas kísérletsorozat kell a bizonyításához. Végül a tanszék rokkantsegítő alapítványának egyik kiképzett kutyája, Filip és az ő kerekesszékes gazdája, Mányik Richárd bizonyították be, hogy a kutyák utánoznak. Amikor Richárd telefonált, hogy a kutya megcsinálta a híres ’do as I do’ típusú kísérletet, Topál József elrohant hozzá egy videóval, hogy ez nem lehet igaz. Amikor Richárd megpördült a kerekesszékkel, és arra kérte a kutyát, hogy utánozza, a kutya megpördült a tengelye körül. Amikor egy rongyot tett egy vödörbe, azt a kutya is megcsinálta. A kutya Józsefnek is engedelmeskedett, és őt is utánozta. A kollégák erre csak legyintettek, és azt mondták, hogy Filip egy kivételes kutya, azért tudja megcsinálni, mert arra lett kiképezve, hogy napi 14 órában segítő munkát végezzen. Valóban volt esély arra, hogy csak Filip képes ezekre a dolgokra.
hvg.hu: Aztán ezen fölhúzta magát, és azt mondta a saját kutyájának, Jeromosnak, hogy bebizonyítják, nem Filip a legokosabb kutya a világon.
Cs. V.: Jeromos is megtanult utánozni egy hét alatt. Amikor megkerültem a széket, ő is megkerülte, amikor föltettem a gumikrokodilt a székre, ő is föltette, amikor fölugrottam a székre, ő is felugrott rá. Aztán kiderült, hogy az utánozósdit a kutyák nagyon élvezik. Ezt funkcionális utánzásnak nevezzük, mert amit a kezemmel csinálok, azt ő például a szájával utánozza. Ezt is publikáltuk: most már mindenki tudja. Valószínűleg ez áll annak hátterében, hogy a kutyák hasonlítanak a gazdáikra, mert átveszik a stílusukat, a mozgásukat, még a mimikájukat is.  Amikor a Donáti utcában laktunk, megjelent egy mankós hölgy, sínekkel a lábán egy skótjuhásszal. Meg voltam győződve arról, hogy katasztrófa lesz abból, ha ez a gyors, mozgékony, fiatal kutya elrántja a hölgyet, és a kutyáért is aggódtam. Ehhez képest a kutya két-három hónap alatt hozzálassult a nőhöz, teljesen átvette a mozgását és mindig megvárta azt, aki közeledett hozzájuk.
hvg.hu: Az is régóta foglalkoztat, hogy tényleg létezik az Assisi Szent Ferenc-i természet, vagyis az az embertípus, akihez az átlagnál jobban vonzódnak az állatok?
Cs. V.: Ez egy összetett dolog. Egyszer a feleségem, Éva görcsöt kapott a derekába, a görcsöknél szokásos tünetekkel kijött az orvos, de jó darabig nem találta, mi lehet a baj. Mindeközben a kutyánk, Bukfenc is ugyanezeket a tüneteket produkálta. Az orvos két óra után feladta, és amíg megírta a beutalót egy klinikára, hirtelen elmúlta görcs. A kutya is megrázta magát, és elkezdett ugrándozni. A kutyának valószínűleg nem volt semmi baja, csak szolidarított a fájdalomban. A kutyáknál is megjelent az empátia készsége, ami más állatokra nem jellemző. Ha vidámság van, akkor a kutya is ugrándozik, ha szomorúság, a kutya is szomorú. A kutyáknak nagyon fejlett szociális érzéke van: egy családban pillanatok alatt megtanulják, hogy a családtagok milyen viszonyban vannak vele és egymással.
hvg.hu: A kutyák akármilyen szociálisak, sok gondot okozhatnak főként a városi együttélésben.
Cs. V.: Magyarországon rengeteg kutyát tartanak, Európában talán nálunk tartják a legtöbbet. A kutyák száma megnégyszereződött a rendszerváltás után. Azt látom, hogy az utóbbi időben sokkal rendesebbek lettek a gazdák, mint voltak. A kutyához nem értő emberek hiába gyártanak rendeleteket arról, hogy a kutyák a kerület melyik kijelölt kutya-WC-jében végezhetik a dolgukat. Nagyon bonyolult dolog lenne megtanítani egy kutyának, hogy csak adott helyen, adott időben, adott jelre tegye a dolgát. Egyet lehet, hogy meg lehet rá tanítani, de kétmilliót nem. Ha valami egy esetben működik, az tömegben már egyáltalán nem biztos, hogy működni fog, mert egy tömegben sokféle gazda és kutya van. A kutyapiszok mellett az ugatás okozza a legtöbb kellemetlenséget. A kutyát le lehet szoktatni az ugatásról, erre ma már külön szerkezeteket gyártanak, amik a kutya számára kellemetlen szagot spriccelnek, ha ugat. Másrészt nem kell egy panelban vagy társasházban nagyon ugatós kutyát tartani. Mindenkinek több megértést kellene tanúsítania. Azt meg kell tanulni, hogy mit lehet csinálni egy kutyával, és mit nem. Számomra nagyon meglepő, hogy rengetegen úgy vesznek kutyát, hogy nem néznek utána, nem gondolják végig, hogy ez milyen kihívásokkal jár. Autót sem veszünk úgy, hogy nincs meg a jogosítványunk. A kutyához is ugyanígy vizsga kellene.
hvg.hu: Van valamiféle magasabb rendű tanulság, amire a kutyákkal, az etológiával és az élettannal való foglalkozás tanította meg?
Cs. V.: Az evolúció, az etológia tudománya, az ökológia, a globális kérdések, a sejtek, a szerveződési szintek, az élőlények, és a köztük lévő kapcsolatok vizsgálata megtanítja az embert arra, hogy rendszerekben gondolkozzon. A politikusokra is ráférne némi biológiai ismeret, hogy ők is képesek legyenek rendszerekben gondolkozni. Jelenleg sajnos nem tapasztalható az a fajta politikusi gondolkodás, ami a problémákat összességében próbálná meg szemlélni: ha valamit megmozdítok itt, az hatást vált ki ott is. Biológus úgy lesz az ember, hogy évtizedekig tanul, politikus meg úgy, hogy megválasztják. Az, hogy szimpátia alapján megválasztják, még nem jelenti azt, hogy ért ahhoz, amihez a mai, modern világban kellene.
hvg.hu: Nem gondolt még arra, hogy a saját szakterülethez kapcsolódóan politikai szerepet vállal?
Cs. V.: Megvannak a magam dolgai, és azokkal foglalkozom. Az ember jó esetben megtanulja, hogy mire alkalmas, és mire nem. Én analízisre vagyok alkalmas, tudom magamról, hogy nem lennék jó politikus. A politika természetesen érdekel, mint az emberi viselkedés egyik formája, de nem azért, hogy részt vegyek benne.
hvg.hu: Az irodalmi műveiben is az emberi viselkedést tanulmányozza?
Cs. V.: Az irodalmi mű önálló egység, ami önmagát írja. Nem úgy működik, hogy az ember elhatározza, hogy lesznek benne szerveződési szintek, viselkedési mintázatok, amiket később megír. Amikor valamiről írni szeretnék, eleinte sokat gondolkozom rajta, keresek hozzá irodalmat, és amikor egyszer csak azt érzem, hogy megvan, leülök megírni, és végül rácsodálkozom a végeredményre. Hiába állítják sokan, szerintem ez nem egy technikailag megcsinálható dolog.
hvg.hu: Jelenleg milyen szépirodalmi művön dolgozik?
Cs. V.: "A sértett" című regényem egy kertészről szól, és a könyvhétre fog megjelenni. Már majdnem készen van, már csak meg kell szerkeszteni. A tudományos népszerűsítést szeretném befejezni. Talán még átdolgozom az emberi viselkedés című írásomat, gyorsan változnak a dolgok ezen a területen, ami valószínűleg "Az emberi természet" címen fog megjelenni. Végül, így 80 felé már csak a szépirodalom marad, ez nem avul és mindig új kihívás. Hercsel Adél