Nem azért virágzik az ország, mert a jóisten brazil - interjú a nagykövettel (origo)

2011. 08. 28. - Két év leforgása alatt foci vb-t és olimpiát rendez, gazdasága dübörög, több millió embert emelt ki a szegénységből Érdemes komolyabban odafigyelni Brazíliára, és megnézni, mi van a szamba, a foci, a zene és a karnevál mögött. Például egy majdnem 200 milliós ország, ahol a kormányfőt mindenki a keresztnevén emlegeti, amely hatalmas olajlelőhelyet talált nemrég, és amelynek új budapesti nagykövete fontolgatja, hogy újra capoeirázni tanul. Vele beszélgettünk mindezekről, és arról is, hogy kormánya megvédi-e a Föld tüdejének tartott amazonasi esőerdőt.
Caetano Veloso Verdade tropical (angol fordításban Tropical Truth: A Story of Music and Revolution in Brazil címmel jelent meg) című könyvében azt írja, hogy ha Brazíliát összehasonlítjuk az Egyesült Államokkal, mindig "a másik" marad. Hasonló méretű ország, hasonló lehetőségekkel, hasonlóan kevert etnikummal, és most már gazdasága is hasonló helyzetben van. Ennek ellenére mindig csak "a másik" marad, és ez örök frusztrációja lesz Brazíliának.
Nem olvastam a könyvet, a kérdésről ugyanakkor az a véleményem, hogy az Egyesült Államok történelme szempontjából egy mozaik, ahol az etnikumok csak a közelmúltban olvadtak össze. Brazíliában nem létezett szegregáció, mivel Brazília már a kezdetektől fogva valódi olvasztótégelyként működött. A portugálok felfedezésvágytól fűtve érkeztek az országba, illetve a portugál börtönökből rabokat küldtek oda. Az Egyesült Államok bevándorlói jellemzően családostul érkeztek, Brazíliába azonban a tengerészekkel és börtönviselt emberekkel nem érkeztek nők, ami ahhoz vezetett, hogy keveredniük kellett a bennszülöttekkel, az indiánokkal és az Afrikából áthurcolt rabszolgákkal.
Szóval az ilyenfajta összehasonlításoknak szerintem nincs sok értelmük. Sokan azt hiszik, hogy egy nép azzal, hogy összeolvad, elveszti faji tisztaságát. Brazília példája viszont éppen azt mutatja, hogy ha valaki képes felülkerekedni a faji diszkrimináción, jobbá válik. Mi, brazilok nagyon büszkék vagyunk az örökségünkre, és senki nem gondolja magát feljebbvalónak a másiknál. Ha megkérdezik, hogy te ki vagy, brazil bennszülött, portugál vagy afrikai, azt szoktam válaszolni, hogy mindegyik.
Ismeri Chico Buarque Budapest című regényét?
Igen, Rónai Pál (Brazíliában Paulo Ronai) története inspirálta. Ő egy magyar irodalmár és nyelvész volt, aki 1941-ben emigrált Brazíliába. Nagy szakértője lett a portugál nyelvnek és irodalomnak, olyannyira, hogy egy idő után elkezdett portugálul írni. Története sokakra volt nagy hatással Brazíliában, sokan kérdezték, hogy lehet az, hogy valaki, aki korábban semmit sem tudott a portugál nyelvről, ekkora szakértője lesz. Chico Buarque is belőle indult ki, csak megfordította a történetet: nála nem egy magyar ember megy Brazíliába, hanem egy brazil férfi érkezik Budapestre és lesz a nyelv irodalmi művelője.
Korábban volt bármiféle kapcsolata Magyarországgal?
A feleségem szülei magyarok, 1948-ban emigráltak Brazíliába. A feleségem már ott született, de 12 éves koráig magyarul is beszélt. A család a kommunizmus elől menekült, eleinte nem tudták hová, szóba került az USA és Venezuela is, végül Brazíliában kötöttek ki. A feleségem egyike annak a százezer brazil embernek, akinek magyar gyökerei vannak. Úgyhogy, amikor felmerült, hogy Magyarországra jöhetek, felhívtam, nagyon örült, és mondta, hogy azonnal mondjak igent. Amikor áprilisban megérkeztem Budapestre, negyedszer jártam itt, és ismét nagy hatással volt rám a város szépsége - a Duna, a monumentális építészet és a széles sugárutak.
Önön és a feleségén kívül hány brazil él itt, és ők mivel foglalkoznak?
A nagykövetség nyilvántartása szerint egy viszonylag kicsi, négyszáz fős brazil közösség él Magyarországon, a többség Budapesten. Sok itt élő brazil kettős állampolgár, akinek a szülei vagy nagyszülei emigráns magyarok voltak. Aztán vannak olyanok is, akiknek magyar a házastársuk, vagy nagy multicégek alkalmazottjai. Akadnak köztük mérnökök, ügyvédek, üzletemberek, étteremtulajdonosok, tanárok, diákok, capoeira- és tánctanárok, és természetesen focisták is. Tudtommal egyetlen brazil étterem működik Budapesten, a Corcovado.
Az itt élő brazilok egyik leginkább szembeszökő csoportja a capoeiristáké. Ez tipikus budapesti jelenség, vagy a többi európai nagyvárosban is ők a legfeltűnőbbek?
A capoeira a brazil populáris kultúra egyik legismertebb és legjobb kifejezésmódja. Szépsége, muzikalitása és szociális nevelő hatása miatt sok külföldi beleszeret. Szerintem ez a berimbau (tradicionális, egyhúros hangszer), a tánc és a zene együttesének tudható be. Amikor Gilberto Gil kulturális miniszter volt, sokat segített a capoeira ügyének, és mára szinte az egész világon elterjedt. Capoeiramesterek százai tanítanak Európában, Budapesten is nagyjából húsz capoeiratanár tevékenykedik. Gyerekkoromban Rióban én is capoeiráztam a Bahiából származó szomszéd gyerekekkel, akkoriban még nem voltak mesterek, csak összeálltunk páran, és magunkban gyakoroltunk. Lehet, hogy folytatnom kellene (nevet).
Lula elnök egy parlamenti ülésen is mondta, hogy ő egy capoeirista, ami nagy derültséget keltett a hallgatóságban. Utódja és párttársa, Dilma Rousseff, Brazília első női elnöke, aki valamivel több, mint fél éve tölti be hivatalát. Hogy ítéli meg a közvélemény a munkáját a rendkívül népszerű Lula után?
Úgy gondolom, hogy Dilma elnökké választása a brazil demokrácia erejét és érettségét jelzi. Dilma és Lula elnök példája is azt mutatja, hogy Brazília a lehetőségek országa: Dilma apja bolgár bevándorló volt, Lula pedig szegény körülmények közül származott. Bárkiből lehet elnök szociális háttértől vagy nemtől függetlenül. Dilma népszerűsége kormányzásának első fél éve után is magas, ami azt mutatja, hogy megőrizte a választók bizalmát. Dilma elnökké választása egyébként más szempontból is jó példa, különösen a világ azon pontjain, ahol a nők szerepét erősíteni kell. Arra ösztönzi őket, hogy tartsanak ki céljaik mellett.
Brazília más tekintetben is kezd példaértékűvé válni. Az elmúlt évtizedben milliók kerültek ki a mélyszegénységből, másrészt az ország gazdasága is nagy fejlődésnek indult. Amikor a kínai gazdaság hasonló helyzetben volt, Kína azonnal Európa felé fordult, és beruházásokba kezdett. Brazíliának vannak hasonló tervei? Egyáltalán: érdekli a régiónk a brazil befektetőket?
Kína, Japán és az Egyesült Királyság után az amerikai államkötvények negyedik legnagyobb birtokosa ma már Brazília. A brazil befektetők is a nagyvilág felé tekintgetnek. Nagykövetként erősíteni szeretném a gazdasági kapcsolatokat és a beruházási kedvet Brazília és Magyarország között. Közelebb szeretném hozni a brazil multinacionális cégeket és intézményeket Magyarországhoz, hogy meginduljon a tudásalapú kooperáció, magas szintű kapcsolatok jöjjenek létre az állami és a privát szektorban is.
2013-ban a World Science Forumot Rióban tartják, a fórum történetében először Budapesten kívül. Itt a nagyvállalatok is jelen lesznek, ami remek lehetőség arra, hogy a magyar és brazil cégek elkezdjék az együttműködést. A tudományos életben ez már megvalósult: a fórumot éppen a magyar és brazil tudományos akadémiák együttműködésének köszönhetően rendezik Rióban.
Egyébként léteznek már megvalósult brazil-magyar együttműködések: északkeleten például magyar szőlészek mutatták meg, hogyan lehet jó minőségű bort készíteni, és segítettek megoldani az öntözési problémákat is. Hozzájuk hasonlóan most is sok magyar mérnök dolgozik Brazíliában.
Fel van készülve Brazília arra, hogy a gazdasági fejlődés következtében várhatóan megnő a szerepe nemzetközi szinten?
Ez szerintem olyan dolog, ami automatikusan jön. Demokratikus államban élünk, az ENSZ alapító tagjai vagyunk. Majdnem 200 millió brazil él Brazíliában, Dél-Amerika kétharmadát mi foglaljuk el; mindegy, hogy a világ milyen kihívásokkal fog szembenézni - lehet az energiabiztonság vagy környezetvédelem, gazdaság vagy élelmiszer-biztonság - Brazília mindig jelen lesz, mert ezeknek a témáknak fontos részesei vagyunk.
Brazília nagyon gyors fejlődésen ment keresztül az elmúlt 20-25 évben, amit a part menti olajlelőhelyek felfedezésén túl a 2014-es foci-vb és a 2016-os olimpiai játékok csak erősíteni fognak. Reálisnak tartja, hogy ez a boom egy csapásra megváltoztatja az ország arculatát?
Folyamatosan változóban van az ország. Ezek a változások nem annak köszönhetők, hogy a jóisten brazil lenne (brazil közmondás), hanem a technológia és a tudomány fejlődésének, az éveken át tartó technológiai kutatásoknak és annak, hogy a legjobb egyetemekre küldtük az embereinket. Évekkel ezelőtt Brazília bizonyos részei - mint Rio de Janeiro, Sao Paulo, Minas Gerais - szépen fejlődtek, mindeközben az északkeleti régió helyzete alig javult. Most viszont azt lehet látni, hogy az egész ország mozgásba lendült. Amikor megszülettem, Brazília még meglehetősen provinciális ország volt, most pedig a lakosság 90 százaléka városokban él, nagyon felgyorsult az urbanizáció.
Sok brazil vágyik a nagyvárosi életre, de a beözönlő emberek milliói végül a favelákban kötnek ki. És a szegénység általában ott van a jómódú negyedek szomszédságában: az ipanemai, copacabanai lakásokban élők mellett rögtön ott van a favela. Ez arra ösztönzi az embereket, hogy lépjenek egymással interakcióba, hogy változtassanak a helyzetükön. Nyolc év alatt tízmillió ember került ki a szegénységből, miközben a középosztály helyzete is javult, ami nemcsak Lula érdeme, hanem az egész rendszeré.
Rióban elkezdték rendezni a favelák helyzetét, ugyanakkor szembeötlő, hogy először azokra a favelákra koncentrálnak, amelyek a reptér és az olimpiai játékok helyszíne közti útvonalon fekszenek. Ezért sokan kétségbe vonják a szociális segítő szándékot, azaz hogy valóban a favelaproblémák felszámolása a cél, és nem a játékok biztonságának kialakítása.
Nem a sportesemény miatt törekszünk a favelákban lévő problémák megoldására, viszont felhasználjuk arra, hogy felgyorsítsuk ezt a folyamatot. Erkölcsileg nem megengedhető, hogy miközben Brazília nem egy szegény ország, kirekesszük ezeket az embereket. A favelák jó indikátorai annak, hogy melyek az ország leggazdagabb részei: Rio de Janeiro, Sao Paulo és Minas Gerais. Az önkényes foglalók tulajdonosai lesznek a területnek, amelyre korábban építkeztek, ezzel érdekeltté, részvényessé válnak a helyzet normalizálásában, tulajdonuk értékének növelésében. Ha nem lennének részvényesek, és így a folyamat részesei, nem éreznének akkora felelősséget. Így viszont ők is tesznek a változásért. A favelák nagyon gyorsan változnak: tíz év múlva már máshogy fognak kinézni, mint most.
Sokan tették már föl a kérdést, hogy miért nem bontják le egyszerűen a favelákat? De a favelákat nem szabad lebontani, családok milliói élnek ott, és nagyon sok kulturális hagyomány és inspiráció forrásai is.
Brazília növekvő világgazdasági jelenléte nyilván nagyobb kulturális jelenlétet is eredményez majd. Általában a zene, a foci, a karnevál és a szamba azok a sztereotípiák, amit a világ Brazíliáról ismer. Mi az a kulturális termék, amit a világ még nem feltétlenül ismer, de ön szerint meg kellene mutatni?
A brazil kultúra sokszínűsége miatt nem könnyű felállítani a sorrendet. Ha egy északbrazil embert kérdez, akkor biztos rávágja a Boi Bumba fesztivált. Ha egy nordestinót (északkeleten élő ember), a válasz alighanem a frevo vagy a forró (brazil táncok) buli lenne, a baianók (bahiaiak) azt mondanák, hogy a capoeira. És ha egy cariocát (a rióiakat hívják így) kérdez - amilyen én is vagyok -, akkor biztosan a szambát, a bossa novát vagy a pagodét (a szamba egyik alműfaja, zenés-táncos-evős bulit jelent) említené. Abban valószínűleg mindenki egyetért, hogy a közös nevező a karnevál.
Noha Brazília zenei öröksége nagyon gazdag, Magyarországon legfeljebb a bossa novát és a legnagyobb slágereket ismerik. Noha sok brazil zenekar turnézik Európában, a magyar koncertszervezők nem kockáztatnak, és csak a legnagyobb neveket hívják el, mint amilyen Sergio Mendes (interjúnk a művésszel itt olvasható) vagy Gilberto Gil, akik nyáron nálunk is jártak.
Remélhetőleg jönnek még az említetteken kívül is brazil művészek Magyarországra. De én legalább ugyanennyire örülök a tehetséges fiatal brazil művészeknek, akik itt élnek, és napi szinten játszanak kávézókban, bárokban és parkokban. Nyár közepén láttam valamit Budapesten, ami nagyon megérintette a szívemet: az Opera közelében sétálgattam, és nagyon meglepődtem, amikor egy spontán kis utcabálba botlottam, olyan volt, mint egy riói pagode. Az emberek táncoltak, zenéltek az utcán, brazil és magyar zászlókat lengettek. Nagyon magával ragadó volt. Nem tudom, kit választanék, egy színházban fellépő nagy nevet, vagy egy ilyen kis utcai rendezvényt, mindenesetre nagyon otthon éreztem ott magam.
Szeptemberben a nagykövetség és a Magyarországon Élő Brazilok Tanácsa útjára indítja a Brazil Hét nevű programsorozatot, amelynek során fiatal tehetségeket hozunk Magyarországra, és mobilizáljuk azokat, akik már itt vannak. A nagykövetség szívesen támogatja a kevéssé ismert brazil művészeket, függetlenül attól, hogy klasszikus zenét vagy popzenét játszanak. Ilyen például az itt élő Thiago Bertoldi, aki a Liszt Ferenc Zeneakadémia egyik kimagasló diákja, és a novemberi World Science Forumon is fel fog lépni.
A brazil zenéről általánosságban elmondható, hogy nagyon nagy szerepe volt a zene globalizálásában. Itt van például az elektronikus zene, ami sok mindent átvett a brazil ritmusokból, sokan szeretnék is, ha fizetnének Brazíliának a szerzői jogokért. A bossa nova is nagyon sokat hozzáadott a dzsesszhez az Egyesült Államokban. Aztán ott van például Sergio Mendes és Antonio Carlos Jobim, akik az Egyesült Államokba mentek, vagy Joao Gilberto. Ők mind nagyon jót tettek a dzsessznek azzal, hogy Amerikába utaztak.
Mostanában sokat lehet hallani arról, hogy az Amazonas vidékén az illegális fakitermelés ellen fellépő környezetvédelmi aktivisták halálos fenyegetéseket kapnak, vagy rosszabb esetben lelövik őket. A nemzetközi közvélemény erősen aggódik az Amazonasért, és a brazil kormányt kritizálja, hogy nem lép fel elég erős kézzel, ráadásul nem csökkenti a fakitermelés ütemét sem.
Brazília drasztikusan visszaszorította az illegális fakitermelést azzal, hogy nagyon kemény környezetvédelmi jogszabályt vezetett be. Az általános vélekedés ellenére Brazília erős kézzel lép fel az erdőirtás ellen. Bűncselekmények pedig mindenütt történnek, így Brazíliában is. Egy demokratikus ország pedig a törvényeinek megfelelően fellép a bűnözők ellen.
Végezetül mi az a három hely, három tevékenység és három étel, amit annak javasolna, aki életében először utazik Brazíliába?
Rio de Janeiro, Brazíliaváros és Salvador.
Biciklizés, hegymászás és siklóernyőzés.
Feijoada, moqueca de peixe és tutu a mineira. Weyer Balázs-Vincze Barbara

A nagykövet rövid életrajza
Sérgio Eduardo Moreira Lima Brazíliában, Rio de Janeiróban született 1949-ben. Felesége a magyar származású Ana Maria Kautezky-Larder Moreira Lima, három gyermekük van. Tanult Brazíliában, Amerikában és Norvégiában. Szolgált a washingtoni, a lisszaboni, a londoni brazil követségeken, nagykövet volt Izraelben és Norvégiában. Volt az ENSZ Közös Árualap kormányzói tanácsának elnöke, könyvéhez Simon Peresz izraeli elnök írta a bevezetőt.