ForestPress fotók
"A téma jelentősége és ennek apparátusi megjelenítése között óriási szakadék van"
A ForestPress ezzel az interjúsorozattal bemutatja az erdőtörvény megalkotásában közreműködő szakpolitikusokat. Ezúttal a dr. Orosz Sándor (MSZP), az Országgyűlés Környezetvédelmi bizottsága alelnökével, az Erdészeti albizottság korábbi elnökével készített beszélgetést adjuk közre.
– Mi volt előbb a halak, a pecázás vagy a jog, a paragrafusok iránti vonzalom?
– Biztos, hogy a halak iránti vonzalom előbb volt, mert a Rákos patak és a Szilas patak öntéseiben annak idején csíkot fogó kölyökként korán „testi kapcsolatba” kerültem velük. Nem is beszélve a karácsonyi kádban való halúsztatásokról. 8-9 évesen pedig már nekem kellett leütnöm a halat, legnagyobb bánatomra.
– És a pecázás?
– Őrzök nagy horgász élményeket: ilyen ínyenc élménynek számít az, amikor már a Mezőgazdasági bizottság elnöke voltam, és a sógorommal pecáztunk az egyik dunai holtágban. Kellemes őszi idő volt, a parton ülve, mellettem jobbról-balról egy-egy bot. Pontyra mentük, kéthorgos fenekező készséggel. A jó melegben elszunyókáltam, s arra riadtam fel, hogy: Sándor kapás! Mind a két bottal bevágtam, s az egyik mindkét horgán volt egy-egy méretes ponty. Bár csodálatos élmény a természetben a horgászás, de sajnos nem nagyon tudok élni vele.
– Vadászat?
– A lövöldözést, a fegyvert nem szeretem, ezért nem vadászom, de hajtóként, kísérőként nagyon szívesen részt veszek vadászaton. 
– Hogy alakult ki a jog iránti érdeklődése?
– Bár biológiai tagozatos gimnazista voltam, és állatorvosnak készültem, de kiderült, hogy a vér látványát nem bírom, ellenben a társadalmi kérdések is érdekeltek. Szerveztem az iskolában egy kutyabarát egyesületet, volt tagkönyvünk is, és újságot is szerkesztettünk. Ebből lett a baj. A hatvanas évek végén voltunk. Egyik tagunk óra alatt fejtette az újságunk keresztrejtvényét, s lebukott. Mint felelős kiadót, engem hívatott az igazgató, akitől megkaptuk a beosztásunkat, miután kifaggattak, hogy ki bízott meg, hogy’ sokszorosítunk, honnan van írógépünk. Tehát a közösségek iránti érdeklődésem is hamar megmutatkozott. Így aztán a történelem és a jog iránti vonzódásom a jogi egyetemre vezetett. Ott az első kedvencem a büntető eljárási jog volt, a kriminológia és kriminalisztika. A másik pedig – ne lepődjön meg! – a szövetkezeti és a földjog. Az egyetem elvégzése után, az elhelyezkedésnél szabadon választhattam, hisz’ summa cum laude végeztem, kapós munkaerőnek tekintettek. Végül a második kedvenc, a földjog és szövetkezeti jog mentén helyezkedtem el, a Szolnok megyei Teszöv jogi irodájára kerültem, ugyanis ott ígértek lakást.
– A jogi szakvizsgát is megszerezte.
– Akkor már közbeszólt a politika. A Teszövnél kerültem kapcsolatba az ottani halászati szövetkezettel, rajtuk keresztül a Halász Szövetséggel. Felfigyeltek rám, és a szakvizsgák letétele után elcsábítottak ’84-ben. Ott dolgoztam a rendszerváltozásig. Akkor képviselőjelölt lettem, és harmadikként végeztem a választókerületemben. Négy év múlva pedig már megválasztottak. ’92-ben a Magyar Szocialista Párt elnöksége agrárügyvivőjének választottak meg. Ekkor kényszerűségből kezdtem el az ügyvédi praxist. Ma már szüneteltetem ezt, mert 1999-ben a halászok megválasztottak a szövetség igazgatójának. Ezt a posztot töltöm be immár tizedik éve.
– ’94-ben pedig az Országgyűlés Mezőgazdasági bizottsága elnöke lesz.
– Sőt, akkor Lakos Lászlóval együtt fölmerült a nevem miniszterjelöltként is. A választások eredményeinek ismeretében leültünk és tisztáztuk a szerepeket, s én a bizottság elnökségét választottam.
– Az idő tájt született az előző, az 1996. évi LIV. törvény, az erdőről és az erdő védelméről.
– Pontosan. Akkor fogadtuk el.
– Milyen élményeket, emlékeket őriz azzal kapcsolatban?
– A legszebbeket. Ebben tényleg semmilyen szépítés nincs. Én a III. kerület egyéni választókörzetéből kerültem a Parlamentbe, és lettem a Mezőgazdasági bizottság elnöke, szemben a számos agrárius kollégával, mondták is, hogy amolyan „flaszterparaszt” vagyok. Az én látásmódomtól nem idegen az agrárügy. Ez a kérdéskör az agrártechnológián túl emberi sorsokról, a vidékről és sok másról is szól. Mindennek igyekeztem hangot is adni, és talán egész jó agrárlobbista is voltam. A multifunkcionális mezőgazdaság híve voltam, már akkor igyekeztem a természeti összefüggéseket piaci értéknövelő tényezőkként érvényesíttetni.
Az erdővel kapcsolatban pedig: ha a világot, a Glóbuszt akarom leírni, akkor az erdőre mutatok, hogy ez az ökoszisztéma kicsiben azt produkálja, amit a Glóbusz egésze. Amit ha elrontunk, akkor tönkre megy az erdő. Ha valamit a Glóbuszon elrontunk, akkor a saját életlehetőségeinket rontjuk, csökkentjük. Akkor igyekeztünk ezt a globális szemléletet követni, és a természet védelméről szóló törvényt, az erdőtörvényt és a vadászati törvényt egy parlamenti menetben, egymásra figyelemmel alkottuk meg.
– Mégis akkor vált el egymástól az erdészeti és a vadászati törvény.
– Szerintem nagyon helyes, hogy elvált egymástól a két törvény. Őszintén szólva a vadászati törvény nekem, személy szerint sok kudarcot jelentett. Az erdőtörvény kapcsán az erdész szakmában, a természetvédőknél máig élő, sok jó ismeretségre tettem szert. A vadászati törvény kapcsán politikai vereségek, övön aluli ütések értek, és nem sikerült az az akaratot érvényesíteni, amivel ezt a hármat együtt akartuk létrehozni.
Akkor is több bizottság tárgyalta, kijelölt bizottság volt például a mezőgazdasági és a környezetvédelmi. Igyekeztem úgy irányítani a Házbizottságban, hogy ezek a törvénytervezetek egymással párhuzamosan fussanak.
– Kik voltak a kormány részéről a minisztériumi partnerek?
– Kiss Zoltán politikai államtitkárral vitatkoztunk sokat. Benedek Fülöp volt a közigazgatási államtitkár, és a vadászattal kapcsolatos vitákat vele kellett lefolytatnom. Dauner Márton volt az Erdészeti Hivatal elnöke.
– Milyen viták, konfliktusos témák merültek föl akkor az erdővel kapcsolatban?
– A tartamos erdőgazdálkodás kérdései már akkor is fontosak voltak. Az üzemmód kérdése még kevésbé volt előtérben. Már akkor is az egyik legfontosabb volt, hogy semmilyen körülmények között se kerüljön sor állami erdők privatizációjára. Remény mutatkozott arra, hogy legyen egy egységes erdőgazdálkodói holding, kapcsolódva az akkor még a járulékból ténylegesen működő pénzügyi keresztfinanszírozáshoz. Ezt őszinte sajnálatomra, nem sikerült keresztülvinni.
– Akkoriban már voltak magánerdők is….
– Nem vagyok magánerdő ellenes, de ha van államerdő, akkor azt tartsuk egyben, s akkoriban sokan ácsingóztak arra, hogy majd megszerzik azokat a csodálatos erdőket. Ezt pedig nagyon nem gondolnám helyénvalónak.
– Ebben, emlékeim szerint egyetértés volt a kormány és a szakma között.
– Igen, de azért ez csöndes morgásokat is takart minden oldalról. De ezzel a rokonszenves szándékkal nem mert szembe menni nyíltan még a legkomolyabb ellen érdekelt sem. Ezzel együtt nem gondolom, hogy az állami és a magánerdők ütközetként kellene ezt fölfogni. Az állami erdő egy olyan vagyon, amely olyan közjavakat szolgál, amelyeket leginkább állami kézben tud jól szolgálni.
– A következő nagyobb esemény a Nemzeti Erdőprogram megalkotása volt.
– Az akkori Mezőgazdasági bizottság Erdészeti albizottsága elnökeként igyekezem parlamenti támogatást is adni a Nemzeti Erdőprogramnak. Szerettünk volna nagyobbat alkotni, mint amire sikerült. Szerettük volna, ha komolyabb országgyűlési dokumentum születik és erősebb garanciákat kap financiális oldalról. Ez utóbbi, valljuk be őszintén, nem sikerült. Ennek ellenére egy, a kormány által beszentelt Nemzeti Erdőprogram született. Őszintén megvallva, az évtizedes képviselői gyakorlatom alapján megállapíthatom, hogy a végrehajtói hatalom nemcsak önálló hatalmi ág, hanem meglehetősen öntörvényű. Olykor kerékkötője a ma fontos ügyek megvalósításának. Arra gondolok, hogy szekérvárszerűen működik, és az olyan ügyeket, amelyek ágazatköziek, mint például az erdő ügye, képtelen kezelni. Nem nagyon látom a jó megoldást, talán egy teljesen más logikájú kormányzati felépítés segíthetne.
– Az új erdőtörvény tervezetével kapcsolatos egyik országgyűlési felszólalását is a Nemzeti Erdőprogramhoz kapcsolódó parlamenti Nyílt erdésznapra emlékezve kezdte. Olyan emlékezetes volt?
– Az egy csodálatos élmény volt. Sokadik hozzászólóként kerültem sorra, de pont akkor, amikor a Parlamentbe látogató gyermekcsoportok a karzatra értek. Már korábban elhatároztam, hogy ezt alkalmat fölhasználom egy esketésre. Balsai István és mások is ott üldögéltek a patkóban, és később mesélte, elhűlve hallgatta, hogy vajon miféle esketésre készülök. Végül ő is elmondta ezt az esküt az erdőért. Kiderült, hogy komoly témáról, komoly emberek emóciót sem nélkülöző módon tudnak gondolkozni. Ez fölemelő és fontos az erdő ügyének és általában a nemzet egésze számára is. 
– Emóciókban nem volt hiány, de később a pénz annál inkább hiányzott.
– Igen, ez egy örök gond. Hiába is sikerül bizonyos döntéseket a Parlamenten átnyomni, az egyes ágazati szempontokat érvényesítő apparátusok rendre megakadályozzák a végrehajtást. Érdemi előre mozdulás a Nemzeti Erdőprogram tekintetében tényleg nincs. Van ez ügyben egy nagyon rossz beidegződés: majd az EU. Ja, hogy erre van támogatás, a leépítés, megszorítás idején erre majd onnan lesz pénz – mondják.
Ezzel van összefüggésben az is, hogy az ügy súlya, a téma jelentősége és ennek az apparátusi megjelenítése között óriási szakadék van. Szerintem az ország egyik leglényegesebb kérdése az erdők ügye. Ennek ellenére, a korábbi erdészeti hivatal főosztállyá, majd egy osztállyá degradálódott. Pedig az erdő ügye nem egy a növények, a mezőgazdaság ágazatai közül. Ez érinti az ország egészségét, a természetet, a környező területek életlehetőségeit. Nem rangján van kezelve.
– És nem utolsó sorban nyersanyagot is szolgáltat…
– És egyre növekvő értékű egyéb haszonvételt és nyersanyagot is. Gondolok itt a szén-dioxid megkötésre. Ez ma már súlyos milliókban mérhető vagyoni elem. Ebből a vagyonból lehet finanszírozni egyéb gazdasági beruházásokat. Ettől fényévekre van az erdészet igazgatási helyzete.
– Nemcsak Trianon előtt, de még az ötvenes években is volt erdész miniszterhelyettes.
– Én azt gondolom, hogy az lenne a normális. Van néhány ágazat, amely osztályvezetői szintre van süllyesztve. Ilyen az erdészet és például a halgazdálkodás, aquakultúra ügye is.
– A kerekasztal-beszélgetésen azzal indította a felszólalását, hogy a mostani erdőtörvény nem lesz olyan hosszú érvényű, mint az elődje. Ezen mit értett?
– Egészen pontosan azzal kezdtem, hogy én nem a „másik oldalról” (ti. a természetvédők oldaláról – a szerk.) jöttem. Ezzel azt is ki akartam fejezni, nem értek egyet azzal, hogy az erdő ügyében lehet gerjeszteni olyan ellentéteket, amik csak kárára vannak az ügynek. Lehet egymásnak ugrasztania KvVM vezetőit és apparátusát a FVM-ével, de ennek az erdő issza meg a levét. A törvényre visszatérve, ez az erdőtörvény ebben az említett „jegyben” született meg, de arra a tanácskozásra azzal a jó hírrel mehettem, hogy az érintett felek, sokadszorra ugyan, de összeültek és talán először, sikerült megegyezniük. Nem az erdő kárára és nem az egyik vagy a másik fél rovására. Ami a törvény időtartamát illeti, úgy gondolom, hogy a klímaváltozás, a mai gazdasági világválság minden megszokottat, minden rutint felülvizsgáltat. Szükségszerűen így kell ennek lennie az erdőtörvény esetében is. Hiszen az előkészítése még a klímastratégia elfogadása és a válság előtt kezdődött. Az utóbbiakkal kapcsolatos valós kérdéseket még föl sem tehettük. Ezeket pedig nem kerülhetjük meg, előbb utóbb szembe kell velük néznünk.
Ez a törvény még annyiban is hagyományosnak tekinthető, hogy amikor hozamról beszél, akkor elsősorban fahozamot ért ezen. De már benne van a közjóléti tervezés gondolata, és egy általánosabb hozamértékelés terve is.
– A zöld oldal első reflexe az volt, hogy vissza kell vonni az erdőtörvény tervezetét. Később finomodott az álláspontjuk. Mi volt ennek az elutasításnak az oka?
– Örülök, hogy így alakult. Mint mondtam, nem vagyok az ilyesfajta álviták híve. Azért indult ilyen merevben, mert hatalmi, birtoklási kérdéseket is érintett. Mire kiderült, hogy a tartamosság, az üzemmódok, a nem fahasznosító üzemmódok is szerepet kapnak és teret nyernek a módosító indítványokban, oldódtak az ellentétek. Egy valóban elkötelezett zöld szervezet számára nem lehet kérdés, hogy ez az erdőtörvény valószínűleg jobb lesz mint az előző.
– Egyik parlamenti felszólalásában a fenntarthatóságot állította szembe a liberális közgazdasági szemlélettel. Ez így elég tág megfogalmazás.
– Korábban említettem, hogy az erdőt olyannak tekintem, amivel a fenntarthatóság gyakorlata képszerűen elmagyarázható. Ha a józan ész alapján közelítek a dolgokhoz, akkor is érthetővé válik sok minden. Óriási ellentmondás, hogy azok, akik miatt a mai válság kialakult, éppen olyan helyzetet kívánnak visszaállítani, amiből ez a mostani állapot előállt. A fenntarthatóság gondolatköre azt kell, hogy jelentse, az ember, mint természeti lény tevékenységét a jelenlegi közgazdasági megítéléshez képest más megközelítésben kell vizsgálni. A hatékonyság mai szemlélete alapján valamilyen fosszilis energiát fogyasztó géppel le kell váltani az embert. De ez kinek jó, és meddig folytatható? az ember és a munkája szorosan összefügg. Ha az embert megfosztom a munkájától, az emberi mivoltától fosztom meg. A liberális gazdaságpolitika ezt a végsőkig szétfeszítette. Valami új rendet kell kialakítani. Az energia- és nyersanyagforrásaink végesek. Végig kell gondolnunk, fenntartható-e az a gyakorlat, ami a hatékonyságot abban méri, hogy hány ember tudok kiváltani géppel. Erre azt kell mondani, hogy nem, s mivel nincs energiám, a létező emberi energiát maximálisan meg kell próbálni kihasználni. 
– Nem mondták még, hogy ez egy ultrakonzervatív szemlélet, amely a géprombolás idejét idézi?
– Nem vagyok gépellenes. Mondani, még így nem mondták. De már kaptam érte hideget és meleget is a most leköszönő pártelnökünktől. Ám nem vagyok egyedül ezekkel a gondolatokkal a frakción belül sem. A Fenntartható fejlődés munkacsoport hangja ma már a frakcióüléseken egyre markánsabban meghatározó tényező. Arról nem is beszélve, hogy fizikai munkalehetőséget kell biztosítanunk több százezer itt élő embertársunknak. Ez a valódi kérdés.
– Hogy' véli feloldani azt az említett ellentmondást, amely a rezervátumok és a „fagyárak” között feszül?
– Ez nyilván két szélsőség. Szerintem az erdészek döntő többsége teljesen tisztában van azzal, hogy nem jó egyik sem. Az erdészet évszázados gyakorlata, az erdészek belső igénye az, hogy élő erdőt, s nem fagyárat vagy rezervátumot akarnak. Olyat, amiből gazdasági haszonvétel és emberi jóérzés is van. Ők akkor a legelégedettebbek, amikor ilyen erdőt látnak. Amikor euróban mérhető értelme van a munkájának, de ott látja a mosolygó kiránduló gyereket is.
– Az erdő hármas funkciója szemlélet és finanszírozás kérdése. Mindez mennyire van jelen az új törvényben?
– A szemlélet megjelenik, a finanszírozás a szokott módon most is elmarad. Az majd az éves költségvetési viták során derül ki, hogy jut-e valamire. Nem keverném össze a közjólétet az ilyen célra fordítandó pénzzel. A közjóléti tevékenység sok esetben nem is pénz, hanem szemléletmód kérdése. A technikai, beruházási jelegű része természetesen az. Arra gondolok, hogy az állam, amikor a tulajdonosi jogát gyakorolja, akkor ezeket a dolgokat finanszírozza, mint tulajdonos. Mert ha nem, akkor fölvetődik, hogy jó kézben van-e az erdő? Én nagyon remélem, hogy jó kézben van, és a mindenkori kormányok úgy döntenek majd, hogy ha A-t mondanak, akkor mondjanak B-t, és ha a finanszírozás kerül szóba, akkor F-et is mondjanak! Nemcsak privatizálással lehet elkótyavetyélni a vagyont, hanem a finanszírozás hiányával is lehet rombolni. Ma én úgy látom, hogy ennek a finanszírozása nem megoldott. (Z.Z.)